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En 2017, Diversité artistique Montréal (DAM) entreprenait une consultation populaire auprès de personnes racisées afin de documenter et analyser les formes d’expression du racisme et de la discrimination raciale dans le secteur des arts, de la culture et des médias. Quelques mois avant le dévoilement du rapport final, fixé au 27 novembre 2018, Stéphanie Garneau s’est entretenue avec Nadia Hajji, alors responsable de la recherche à DAM, afin de nous faire part des modalités de la mise en oeuvre de cette consultation ainsi que de ses principaux résultats préliminaires. Depuis, le rapport a été rendu public et est accessible, entre autres, sur le site Internet de DAM[2].

Nadia Hajji, pouvez-vous nous expliquer dans quel contexte DAM a décidé de mettre sur pied une consultation sur le racisme systémique dans le secteur des arts, de la culture et des médias ?

NADIA HAJJI — Diversité artistique Montréal (DAM) est un organisme à but non lucratif fondé en 2006, dont la mission est d’aider les artistes dits de la diversité à intégrer le milieu des arts et de la culture à Montréal. Parallèlement à cet accompagnement offert aux artistes, DAM travaille aussi auprès des institutions culturelles et artistiques pour les sensibiliser aux questions de discrimination raciale. Dans le cadre de ce travail auprès des institutions artistiques et culturelles, DAM a eu l’idée de créer la cellule IDAM pour l’inclusion de la diversité artistique à Montréal. À partir de cette cellule IDAM, on a créé un pôle de recherche pour pouvoir alimenter tout le côté argumentaire auprès des institutions, également pour porter au niveau politique toutes ces réalités socioprofessionnelles qui existent sur le terrain. Il faut aussi que j’évoque le livre de Jérôme Pruneau, le directeur général de DAM, Il est temps de dire les choses (Montréal, Éditions Dialogue Nord-Sud, 2015), dans lequel il recense justement des expériences vécues dans le milieu à travers son travail d’accompagnateur auprès des artistes. Jérôme Pruneau est aussi ethnologue, donc il a fait tout un travail de recherche qui restait bien sûr à compléter. Donc à partir de là, il y a vraiment eu cette envie de s’engager de façon plus politique avec le pôle recherche pour pouvoir asseoir de façon concrète ces différentes réalités, à la fois quantifiables et qualitatives, auprès de ceux qui doivent nous écouter au niveau politique. Le premier chantier de ce pôle recherche, qui est né l’année dernière, c’est cette fameuse consultation sur le racisme systémique.

Si je comprends bien, la création de ce pôle recherche à DAM s’est faite parallèlement à la mise en place de la consultation sur le racisme et la discrimination systémiques par le gouvernement libéral de Philippe Couillard et qui devait être dirigée par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ). On sait que cette initiative gouvernementale a créé la controverse, au Québec, au début de l’automne 2017, et qu’elle a depuis été transformée en un « Forum sur la valorisation de la diversité et la lutte contre la discrimination ». Comment expliquer la simultanéité des deux démarches et leurs trajectoires bien différentes ?

N. H. — Oui, ça s’est fait en même temps. Mais il faut bien comprendre que notre démarche à DAM n’était pas conditionnée par le processus gouvernemental, ça, c’est quand même important de le mentionner, c’est vraiment dans la lignée de notre pensée. Notre volonté de faire une consultation, c’était vraiment dans une démarche de reconnaissance de la pluralité identitaire québécoise qui n’est pas reconnue, une chose sur laquelle on travaille de façon très énergique depuis la création de DAM ; donc, vraiment cette volonté de continuer dans l’action antiraciste, d’où justement notre adhésion à la Table de concertation contre le racisme systémique[3]. Évidemment, quand, pendant un an et demi, différents groupes de la société civile se sont mobilisés pour exiger la commission d’enquête, qui a finalement été acceptée plutôt sous forme de consultations locales par le gouvernement Couillard en juillet 2017, nous, on a fait la démarche pour avoir, pour faire partie donc de ce processus-là qui devait être dirigé par la CDPDJ, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, en collaboration avec le MIDI, le ministère de l’Immigration, de la Diversité et de l’Inclusion. Mais comme cette consultation s’est transformée en forum sur la valorisation de la diversité, nous avons décidé de nous retirer du processus gouvernemental et de poursuivre de façon indépendante ce travail-là.

Ce changement de cap était peu représentatif de la volonté populaire, on va dire. La commission d’enquête qui avait été demandée devait avoir un poids plus important au niveau légal, juridique, également avec des implications politiques très fortes, avec un message politique à envoyer au reste du Canada, également, et au niveau international, de dire : Nous avons un problème de racisme qui est systémique — et non systématique, d’ailleurs (rire) — qui devrait être traité en tant que tel, avec toutes les implications historiques qui sont derrière, avec tout un privilège blanc assumé, comprendre que le Québec n’est pas exempt de l’histoire de la colonisation, et qu’il a des responsabilités également. On ne parle pas de culpabilité, mais simplement de voir ce qui se passe en réalité, et d’assumer à partir de là avec des politiques qui permettent justement une meilleure représentativité et qui vont pouvoir permettre une équité dans l’ensemble des secteurs existants, dont le secteur culturel et artistique. Et médiatique. Donc c’était un travail, finalement, qui risquait d’être mis aux oubliettes, et on ne voulait pas tomber là-dedans. Ça, c’est la première chose. La deuxième chose, c’est que ce forum sur la valorisation de la diversité met de l’avant ce qui est bon, le côté positif, tout en mettant aux oubliettes tous les aspects négatifs qui sont du racisme. Et donc le racisme est complètement oblitéré, on ne l’évoque pas, il n’existe pas. C’est une stratégie politique, certes, pour le gouvernement, mais qui ne sert en rien les populations concernées. Pour nous, c’était absolument impossible de continuer un travail dans le cadre d’une lutte antiraciste et de ne pas parler de racisme. Ça ne faisait aucun sens. La troisième chose, c’est les délais qui étaient absolument irréalistes, d’une part, et d’autre part, le manque de transparence dans le processus vis-à-vis des OBNL.

Le changement de cap et le nouvel intitulé donné à l’initiative, rebaptisée « Forum sur la valorisation de la diversité et la lutte contre la discrimination », sont présentés comme « un engagement en faveur de l’établissement en région des personnes immigrantes ». L’accent semble mis exclusivement sur les perspectives d’intégration économique des immigrants, à bonne distance des enjeux de racisme qui présidaient à la mise en oeuvre du projet initial. Comment a-t-on perçu cette réorientation à DAM ?

N. H. — Ça, c’est un autre point, justement. C’est qu’il est question de main-d’oeuvre. C’est quelque chose qui a été répété à plusieurs reprises dans le discours du premier ministre et du ministre de l’Immigration, de la Diversité et de l’Inclusion. On parle d’immigration, de main-d’oeuvre, donc c’est tout l’aspect économique qui est mis de l’avant, et on oublie tout le côté humain, social, culturel, politique. C’est complètement mis de côté pour s’en tenir seulement à un aspect économique et, au final, on se rend compte que ce n’est pas vraiment de l’inclusion qu’on veut mais simplement intégrer des immigrants pour pouvoir faire fonctionner la machine économique. Par ailleurs, et ça, c’est parallèle à ce troisième point, c’est justement qu’on met de côté toutes les personnes qui sont dites de la diversité, racisées, des minorités visibles selon les catégories de Statistique Canada, mais qu’on oublie dans toute cette histoire. Donc encore une fois, d’où l’importance de parler de racisme parce que c’est ce qu’elles vivent, des discriminations sur une base raciale, alors qu’on ne nous parle que d’immigration. Comme si c’était seulement une question d’altérité alors qu’en fait, l’altérisation ne se fait pas seulement pour les personnes venues d’ailleurs, mais pour les personnes qui ont toujours vécu ici. Et ça, c’est un manque de reconnaissance vis-à-vis de ces personnes qui se retrouvent finalement dans un entre-deux, ni tout à fait immigrantes, parce qu’elles ne le sont pas, ni tout à fait québécoises dites de souche, parce qu’elles ne sont pas blanches. Donc, c’est cet ensemble d’enjeux-là qui fait en sorte qu’il était impossible pour nous de continuer dans cette voie gouvernementale.

Vous avez donc mis en place votre propre processus de consultation indépendante sur le racisme systémique. Est-ce que vous pouvez nous donner quelques informations sur la façon dont vous vous êtes organisés, avec quels moyens, quelles ressources humaines ?

N. H. — Ça a été mis en place à partir du mois de septembre 2017, et ça a commencé en novembre 2017, le 17 novembre pour être précis, quand a eu lieu le premier focus group. On voulait que toutes les personnes se sentent à l’aise pour parler. Donc, on a eu différentes façons de procéder, que ce soit des discussions de groupe, des focus groups qui se font à huis clos pour que les personnes puissent se sentir en « safe space »[4], des entrevues individuelles pour que les personnes qui ne désirent pas se retrouver avec d’autres personnes… C’était vraiment dans un souci d’anonymiser les récits. Également, une audition publique qui a eu lieu le 13 février dernier et qui a eu beaucoup de succès. Et au bout de quelques mois, on a également décidé d’avoir, de mettre sur pied un formulaire pour que les personnes troublées puissent témoigner directement par écrit sur le web. Pour garantir complètement leur anonymat, elles n’étaient pas obligées de s’identifier. Donc, c’est vraiment pour que le maximum de personnes puisse participer.

Sur le plan du contenu, on cherchait à documenter le vécu personnel, les expériences de racisme dans le milieu, mais également ce qui est observé autour de soi ; ce qui peut être un bon indicateur parce que les personnes souffrant le plus de problèmes au niveau psychologique, ce ne sont pas forcément elles qui vont se présenter pour en parler parce qu’elles sont peut-être plus fragiles. Par contre, c’est des choses qui peuvent être rapportées par des personnes qui viennent nous voir. On parle également des mécanismes qui conduisent en fait à ce racisme institutionnel pour essayer de voir quelle compréhension, en fait, on se fait de cette problématique existante. Et ensuite, on parle des pistes de solution qui peuvent être entrevues par ces personnes puisqu’elles sont les premières à être concernées et qui vont devoir nourrir les réflexions qui ont été déjà engagées depuis longtemps.

Au niveau des personnes qu’on a reçues, on les a divisées en plusieurs groupes : on a eu des artistes évidemment, des travailleurs et travailleuses culturels, des professionnels des médias, également des étudiants et étudiantes qui travaillent dans le milieu culturel, artistique, médiatique. On a également eu des personnes qui sont impliquées dans les comités dits diversité, ou inclusion, équité, dépendamment des appellations dans le milieu, et également des citoyens et des citoyennes qui ne sont pas forcément issus du milieu culturel, médiatique ou artistique mais qui veulent s’exprimer là-dessus, notamment par rapport à la représentation qui est faite au niveau médiatique ou du public lors de manifestations artistiques : quand on voit par exemple qu’on est la seule personne racisée dans une exposition ou un spectacle, cela donne une idée de la réalité de ce milieu-là et amène à se questionner sur les raisons d’un public majoritairement blanc alors qu’on voudrait une démocratisation de la culture.

Ensuite, sur la manière dont on a fonctionné… on a une équipe à DAM même, pas spécialement pour la consultation, mais on a deux personnes en communication et diffusion, promotion. Donc, elles ont été absolument superbes pour le travail de promotion à faire pour la consultation. Au début, il y avait également une personne qui était contractuelle qui nous a aidés également au niveau de la communication. Au niveau de la recherche en tant que telle, c’est moi qui m’occupais des focus groups, de l’audition publique, des entrevues et, par la suite, de l’analyse et de la rédaction du rapport. Ce que j’ajouterai, pour les focus groups et pour l’audition publique, quand il y avait des personnes anglophones, ce n’était pas toujours le cas, mais ça pouvait arriver, ELAN[5] était un collaborateur et nous envoyait quelqu’un qui s’assurait de faire, qui s’assurait de la compréhension dans les deux langues.

Les focus groups avaient lieu à DAM, en s’assurant que personne de l’équipe ne restait, que ce soit vraiment le plus anonyme possible. Au départ, on aurait voulu le faire à l’extérieur de DAM, mais sans financement, on ne pouvait pas louer de salle. Mais en même temps, le local de DAM, c’est très convivial, donc ça aussi pour nous c’était important. Tout le côté, l’aspect humain, relationnel, on l’a vraiment mis en valeur, avec un peu de nourriture également, pour que les personnes se sentent vraiment à l’aise. Donc, je pense que ça aussi contribuait à la qualité des échanges parce que les personnes avaient l’air vraiment à l’aise.

Après, ce qui est intéressant, c’est que nos focus groups ont toujours été en tout petits groupes, donc on parle vraiment de… Je pense que le plus gros groupe qu’on a eu, ça a été six personnes, mais généralement c’était de quatre personnes. On avait une durée de 2 h 30 pour les focus groups, et on voulait que justement les personnes puissent s’exprimer sans frustration d’avoir l’impression de ne pas avoir dit ce qu’elles avaient à dire. Ça c’était vraiment très important pour nous, vraiment leur laisser l’espace pour pouvoir exprimer tout ce qu’elles avaient à exprimer.

On a fait particulièrement attention à ce que ça se passe toujours en non-mixité. Sauf peut-être le premier focus group, la personne qui devait prendre les notes, qui faisait partie de notre équipe à DAM, était une personne blanche. Mais en même temps, personne ne s’en est fâché, et je n’ai pas eu l’impression qu’il y a eu de la rétention d’information. Mais juste après, on a convenu que désormais, les focus groups seraient toujours en non-mixité. Puis, c’est ça, donc ce que je disais, à chaque début de focus group, c’est quelque chose que je rappelle, que ça se veut un lieu justement de non-mixité pour que ce soit le plus sécure, le plus « safe space » possible, que si les personnes ne se sentent pas à l’aise, qu’elles puissent le dire à un moment ou à un autre, et que les personnes peuvent se retirer à tout moment, évidemment, ou retirer leur témoignage, bien sûr, si elles le souhaitent.

Avez-vous rencontré des obstacles, des imprévus, des défis durant le processus ?

N. H. — L’un des grands enjeux est au niveau de l’éducation populaire. À mon grand regret, c’est peut-être ce qu’on aurait dû faire, si on ne s’était pas précipités avec ce processus gouvernemental, c’est justement de prendre le temps de faire de l’éducation populaire pour rejoindre davantage de personnes pour qu’elles comprennent d’abord ce qu’est le racisme systémique et ensuite qu’elles puissent avoir le temps d’évaluer si elles font partie des personnes qui le subissent ou non. Parce que souvent les personnes ne se reconnaissent pas, ne comprennent pas forcément que certains gestes de racisme ordinaire sont du racisme et que dans les implications globales, quand elles se perpétuent dans le temps, c’est du racisme systémique. Donc au total, il y a eu une assez bonne participation, mais il y a eu un afflux de demandes de participation au tout début lorsque la consultation a été lancée, et par la suite, ça a été du goutte à goutte. Donc je pense vraiment que, au niveau de la participation, on aurait gagné à avoir davantage d’éducation populaire. On l’a fait un petit peu au début, avec des vidéos promotionnelles, essayer de dire ce que ça voulait dire le racisme systémique et le pourquoi de continuer le processus malgré la transformation de la consultation gouvernementale en un forum, mais ça s’est fait parallèlement à la consultation.

L’accès aux personnes autochtones, ça, c’est encore un autre défi. C’est sûr que DAM, depuis l’origine, travaille vraiment plus avec les minorités visibles, les nouveaux immigrants ou plus anciens, avec les personnes racisées, mais les groupements autochtones, même si on a des collaborations avec eux, et que nos rapports sont très bons avec eux, on ne les représente pas. Ils n’ont jamais voulu faire partie du travail qu’on fait au niveau de la représentation des artistes dits de la diversité, parce qu’ils trouvent, et avec raison, qu’ils ont des problématiques qui leur sont propres et qu’ils veulent les traiter par eux-mêmes, pour eux-mêmes, ce qui est complètement compréhensif. Mais c’est ça, on s’est vraiment rendu compte que malgré le fait d’avoir contacté des organismes autochtones, ces personnes sont rares à avoir participé.

Ensuite, ce qui a été un grand imprévu — en même temps, est-ce que ça l’était vraiment ? —, on a eu différentes personnes qui prétendaient vivre de la discrimination sur la base, peut-être pas raciale mais, parce qu’elles sont étrangères, par exemple des personnes européennes blanches, voulaient s’inscrire parce qu’elles connaissaient certaines discriminations mais qui ne sont pas du racisme en tant que tel — lequel est situé, historiquement ancré, et est un instrument de domination des populations blanches sur des populations minorisées, racisées. Donc je pense qu’il y a vraiment eu une incompréhension à ce niveau-là, mais ces personnes comprenaient quand même assez facilement quand on leur écrivait pour leur dire qu’elles ne répondaient pas vraiment aux critères. Par contre, il y a également des personnes, et ça, ça a été plus difficile à gérer, des personnes blanches qui voulaient s’inscrire parce qu’elles voulaient dénoncer le fait qu’on parle de racisme et que c’était absolument absurde au Québec de parler de racisme. Ou encore, il y a eu également certains… je dirais des suprémacistes blancs qui voulaient s’insérer d’une façon ou d’une autre. Donc ça aussi, ça a été un peu difficile, d’autant plus que, après le forum sur la valorisation de la diversité, la TCRS avait invité quelques représentants de groupes, dont le nôtre, où notre directeur avait participé pour parler de notre consultation indépendante. Rencontre que nous avions filmée avec l’accord de la TCRS pour faire paraître publiquement notre vidéo, que ça puisse circuler, que le public puisse connaître la démarche citoyenne parallèle à celle du gouvernement. Et donc la vidéo a été récupérée par des groupes d’extrême droite et a fait l’objet de propos haineux. On a eu un millier de messages haineux, sans exagération, on parle vraiment d’un millier de messages haineux. Donc ça, ce sont des imprévus, en même temps quand on est militant, je pense qu’on ne peut pas ne pas vivre d’actions repréhensibles de la part de groupes qui ne nous veulent pas du bien.

Donc, vous rédigerez au cours des prochaines semaines un rapport que vous comptez soumettre, je pense, à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Est-ce qu’on peut avoir déjà quelques idées des résultats de cette consultation ?

N. H. — Oui. Alors en fait, dans les résultats préliminaires, on peut voir qu’il y a dix catégories d’obstacles qui s’alimentent à partir d’un cercle vicieux : de l’ethnocentrisme et du processus d’altérisation vis-à-vis des populations racisées, qui amènent à l’invisibilisation et à leur exclusion, qui elles-mêmes répercutent l’altérisation, l’ethnocentrisme, etc. Donc c’est vraiment un cercle vicieux. Donc pour commencer, justement, avec l’ethnocentrisme et l’altérisation, on le voit d’abord à travers la composition homogène blanche des jurys qui ne vont pas forcément comprendre les esthétiques qu’eux vont considérer comme étant non-blanches, alors que les créations artistiques généralement relèvent de la contemporanéité, selon les artistes eux-mêmes. Il y a par exemple Stanley Février, qui est un artiste québécois noir qui a témoigné lors de l’audition publique, qui a découvert que son art était noir, ethnique, alors que lui a toujours considéré que son art était tout simplement contemporain. C’est parce que le milieu ne cesse de le renvoyer à une ethnicité supposée, à la couleur de sa peau. Ensuite, on peut parler de la limitation, la sous-estimation des compétences, voire même la déqualification des compétences des artistes et des travailleurs et travailleuses culturels. Il y a par exemple Joël Nawej, également un artiste noir québécois, qui s’est déjà fait demander si c’était lui qui venait réparer le projecteur, je crois, alors même qu’il venait présenter son travail d’artiste. Il y a également le manque de reconnaissance des expériences professionnelles, ça c’est spécifique des personnes immigrantes, qui ne se voient pas faire reconnaître leurs compétences, leurs formations acquises à l’étranger. Et du coup, il y a une difficulté d’accéder aux associations professionnelles, généralement ça passe par l’UDA, l’Union des artistes, donc si l’Union des artistes ne reconnaît pas leur travail, ils ne peuvent pas en être membres et, par conséquent, ils ont plus de difficultés, évidemment, parce qu’ils ne sont pas considérés comme étant professionnels mais simplement, je ne sais plus quel est le bon terme, amateurs, donc ils ne peuvent pas avoir accès à des bourses, du financement, avoir accès à des projets, être intégrés dans les troupes théâtrales, etc. Et par rapport à cette question de reconnaissance, ce qui peut arriver souvent, c’est que les immigrants qui arrivent et qui sont des artistes à la base, on va leur conseiller, même des professionnels des médias, carrément de changer de carrière, d’aller ailleurs plutôt que d’essayer d’intégrer le milieu.

D’un autre côté, il y a également, c’est peut-être la plus évidente, la ségrégation professionnelle qui est donc liée aux noms de famille ou aux prénoms à consonance latine, arabe, africaine, etc., et bien sûr la couleur de peau, l’accent, voire la religion. Par exemple, il y a une journaliste et directrice artistique qui a témoigné et qui a évoqué le fait qu’elle n’était pas « white enough ». Elle a dit que quand elle et son assistant, un jeune homme blanc, vont ensemble à des événements, on s’adresse toujours à lui, et non pas à elle, … qui est une femme racisée. Toujours le jeune homme blanc qui va être… Donc là, on voit l’intersection des oppressions.

Il y en a d’autres également qui disent qu’ils ont le sentiment de devoir repousser carrément leurs racines, de devoir changer de nom par exemple, pour intégrer plus facilement le milieu. Souvent, on demande aux personnes de faire un accent, de faire un accent haïtien. Donc la personne peut être d’origine haïtienne, née au Québec et qui a un accent québécois, mais à qui on va demander pour un film, une série, une pièce de théâtre, de faire l’accent haïtien, ou bien de représenter le préjugé, le stéréotype même de « l’Haïtien ». L’autre chose, peut-être dans cette même catégorie, c’est le fait qu’on veut cantonner également les personnes dans un champ d’intérêt. Donc une personne qui souhaite faire une série, par exemple, sur le féminisme au Québec, on va vouloir qu’elle traite spécifiquement de la question, mettons, sud-africaine, ou burkinabè du féminisme, la femme burkinabè au Québec, par exemple, alors que ce n’est pas forcément de ça dont elle veut traiter.

Et souvent, ce qui se passe, ce que disent par exemple les cinéastes, les réalisateurs, c’est qu’ils n’ont pas de rôles spécifiques pour les personnes racisées et que s’ils en ont, il faudrait qu’ils créent un personnage spécifique en expliquant ses origines : Qu’est-ce qu’elle fait là ? (rire) Pourquoi est-ce qu’elle est dans ce contexte avec d’autres Blancs, c’est quoi son parcours ? Il faut absolument justifier, comme s’il n’y avait aucune reconnaissance du fait qu’on est dans une société plurielle. Que le Québec a une identité plurielle. Donc voilà, aujourd’hui encore, on se trouve toujours à se demander si la personne… et ça d’ailleurs au quotidien on le voit, dans le racisme ordinaire, le nombre de fois que l’on demande à une personne racisée : « Tu viens d’où ? C’est quoi ta nationalité ? » « Mais je suis né ici… » Pourquoi est-ce qu’on a toujours besoin de nous renvoyer à un ailleurs supposé, imaginé, lointain, souvent dépréciatif ou exotique à souhait ? Donc, c’est ça qu’on retrouve dans le milieu culturel et artistique, évidemment, et puis ça se répercute également dans tout ce qui est scénique, télé, film, etc. Il faut absolument justifier pourquoi…

Vous venez d’évoquer les enjeux d’altérisation et d’ethnocentrisme, mais qu’en est-il des processus d’invisibilisation et d’exclusion ?

On les voit justement par la sous-représentation, que ce soit au niveau des productions artistiques, mais également dans les équipes de travail, dans les lieux décisionnels évidemment, dans les médias. Et quand je parle des lieux décisionnels, je parle vraiment des conseils d’administration, et puis les postes de direction dans les organisations et les institutions culturelles. Et donc, cette sous-représentation-là va alimenter évidemment le déclin du sentiment d’appartenance, et ça, c’est important parce que le milieu culturel, les arts, la culture, les médias sont les vecteurs mêmes du sentiment d’appartenance, de se sentir comme faisant partie de la société. Donc, ce manque de représentation fait en sorte que si je ne me vois pas, je ne me reconnais pas, et je ne participe pas. Et donc, au final, c’est l’identité plurielle qui existe dans la réalité, sur le terrain, mais qui n’est représentée absolument nulle part, et qu’au final, on oublie.

Ça, c’est pour ce qui est de la sous-représentation. Parallèlement à ça, le revers c’est qu’on a une instrumentalisation des personnes racisées. On le voit à travers les nombreux contrats qui vont aller à des personnes spécifiques, qui reviennent tout le temps, et donc cela donne en fait cette impression qu’il y a inclusion et équité. On les voit tellement, c’est toujours la même personne noire qu’on voit, la même personne asiatique ou autochtone, et on dit : « Non, non, on est représentés, regardez, on les voit. » Où sont toutes les autres ? Vous ne pouvez pas avoir une seule personne représentative de toute une communauté culturelle. Un autre obstacle, c’est l’un des plus importants, parce que ça a une répercussion économique, c’est le manque de soutien financier, voire même des coupures drastiques de financement. Donc ça a vraiment pour conséquence une précarité, une incertitude par rapport à l’avenir des artistes qui sont racisés. Et par rapport à ça, j’ai une citation du Conseil des arts du Canada que j’avais trouvé intéressante : « Les systèmes institutionnels et la discrimination systémique ont créé des conditions d’inégalités, notamment en ce qui concerne la répartition des ressources financières qui empêchent de nombreux Canadiens d’exprimer pleinement leur culture et de s’engager pleinement dans les arts. » Donc il y a une reconnaissance au niveau institutionnel de cette problématique financière, mais dans les faits, c’est quand même une problématique qui continue à rouler, il y a beaucoup d’artistes qui ont vu leur financement disparaître alors qu’ils sont déjà reconnus dans le milieu. On avait un artiste qui parle de « financial censorship », de censure financière, et pour lui, ça rentre justement en pleine contradiction avec tout le discours qui est mis de l’avant par rapport à la diversité.

Un autre point, l’avant-dernier, c’est la limitation des carrières. Ça, c’est intéressant parce qu’on a un artiste, par exemple, qui nous dit : « Si moi, j’avais été blanc… » Et ça, c’est un artiste noir qui est quand même reconnu dans le milieu, qui a quand même des rôles à la télévision, enfin, on le voit, mais qui nous dit : « … je sais que si j’avais été blanc, j’aurais eu beaucoup plus d’opportunités que j’en ai actuellement. Je n’ai pas à me plaindre, mais si j’avais été blanc, mes conditions auraient été bien différentes. »

Et pour finir, on va parler d’appropriation culturelle, et non des moindres…

Le sujet a été particulièrement brûlant à Montréal au cours de l’été 2018. Il y a eu la polémique autour de SLĀV, cocréé par Betty Bonifassi et Robert Lepage et présenté au Festival international de Jazz de Montréal. Pour le grand public québécois, cette polémique, qui a ensuite rebondi autour du projet Kanata avec Ariane Mnouchkine et de nouveau Robet Lepage, a été l’occasion de découvrir le débat sur l’appropriation culturelle dont vous êtes bien entendu très familiers à DAM. Comment avez-vous traversé ces débats ?

N. H. — Ça a été très chaud, effectivement. Donc, bien sûr, l’appropriation culturelle qui, malheureusement sous l’excuse de l’inspiration, va finir par dénaturer la culture de l’autre, par l’exclure complètement et l’invisibiliser. En fait, de notre côté, on avait toute une réflexion déjà par rapport à cette question-là, on a travaillé là-dessus, et avec toute la question qui a entouré l’introduction de SLĀV… on a été amenés, justement, à sortir un communiqué. Alors, de notre côté, ce n’est pas tant qu’on dit « voilà ce qu’est l’appropriation culturelle », de façon tranchée et ferme. Pour nous, c’est vraiment un questionnement à avoir. Parce que de toute façon, de façon légale, juridique, on ne peut pas condamner, on ne peut pas dire, « ça, c’est de l’appropriation culturelle pour telle et telle raison, et donc vous n’avez pas le droit… » C’est plutôt d’amener les personnes qui sont dans la production artistique, qui sont en amont, qui sont dans les projets artistiques, de se poser les bonnes questions. Et de voir, justement, quel est le questionnement à avoir pour s’assurer qu’on n’est pas en train de dépasser les limites de l’inspiration pour mettre les pieds dans le plat de l’appropriation culturelle. Parce que ça reste encore difficile, de pouvoir percevoir exactement qu’est-ce que l’appropriation culturelle. Bien sûr, il y a des éléments quand même assez flagrants, comme tout l’aspect économique, donc d’avoir des revenus qui, parce qu’on a ce privilège blanc, permettent d’être représentés publiquement, médiatiquement, devant un public, alors que les personnes qui normalement sont concernées au premier plan ne le sont pas, et qu’il n’y a absolument aucun gain pour elles. Il y a juste une utilisation, une appropriation de ce qu’elles font et, généralement, de façon très dénaturée, qui n’est absolument pas représentative. Mais au-delà de cette base, c’est vraiment un questionnement qu’il faut avoir dans tout le processus de production artistique, de se demander, au niveau de la représentativité, quand on parle d’esclavage, comment ça se fait qu’il n’y a pas de personnes noires… Ça a des conséquences. On ne peut pas faire, mine de rien, comme si aujourd’hui on était dans une ère post-raciale, dans une société post-raciste, que le racisme n’existe plus, dans une société où on peut traiter de tout et de n’importe quoi et de n’importe quelle façon. Et toute cette question d’universalisme… On oublie que le prétendu universalisme est ethnocentrique. Ça, c’est quelque chose qu’on refuse un peu de voir dans le milieu.

Est-ce que, à travers le processus de consultation, sont ressortis les effets de l’altérisation répétée et du racisme sur les subjectivités des personnes, en termes non seulement identitaires mais aussi psychologiques ? Comment se sont traduits les témoignages par rapport à ça ?

N. H. — Oui, bien sûr. Donc, ce qu’on voit vraiment, c’est des souffrances à la fois qui sont individuelles et collectives, bien sûr comme symptômes évidemment profonds d’une problématique qui peine à être reconnue. À l’échelle individuelle, on voit essentiellement trois choses. En fait, je vais présenter des citations parce que je les trouve fortes, je trouve que ça parle vraiment beaucoup.

D’abord, le sentiment d’exclusion de la société. Il y a premièrement le sentiment de rejet et d’invisibilisation. On a quelqu’un qui nous dit : « Je suis invisible, celui qui me regarde refuse de me voir. » Il y a également le sentiment de devoir vraiment s’effacer, il y a quelqu’un qui nous dit : « Il faudrait peut-être que je m’efface pour plaire. » Il y a le sentiment de devoir faire de l’autocensure. Il y a quelqu’un qui nous dit : « Des réalités dont on ne parle pas. » Ensuite, il y a des émotions négatives, donc comme je disais, tout à l’heure, le déni, alors on nous dit : « Fermez les yeux, justifiez. » Il y a le sentiment de colère, de frustration, on nous dit : « Je suis fâché, beaucoup de colère. » Il y a aussi quelqu’un qui nous dit : « C’est très lourd, beaucoup d’énergie au quotidien. » Il y a également la détresse psychologique, de l’incertitude, des inquiétudes, la perte de confiance en soi, en ses compétences, il y a quelqu’un qui m’a dit, en entrevue : « Tu ne crois plus du tout en tes compétences. » On parle de burn-out également, de dépression.

Ensuite, à l’échelle collective, donc au niveau des groupes racisés, on voit qu’il y a un sentiment d’impuissance face à la normalisation du racisme. Il y a quelqu’un qui nous dit : « Ils nous disent souvent qu’on n’est pas capables, pas assez intelligents. » Ça, c’est une personne autochtone qui a dit ça. Ils nous disent aussi qu’il y a des jokes racistes. Il y a des personnes qui parlent d’internalisation des oppressions. Ensuite, il y a l’expression de l’indignation par rapport aux rapports de pouvoir, alors elles nomment les oppressions, elles parlent d’infériorisation, d’asymétrie de pouvoir, d’exploitation. Ça, c’est vraiment des termes qui ont été utilisés par les personnes qui sont venues témoigner. Il y a quelqu’un qui nous dit : « Why do we have to make noise to be considered ? » Une autre personne qui nous dit : « Le Québec n’est pas prêt. » Une autre personne dit : « Take me or leave me. » Cela veut dire : si tu ne m’inclus pas dans la société, c’est fini, voilà une barrière qui s’installe.

Et une autre chose, tel que je le vivais pendant les focus groups et les entrevues, c’est que souvent, il y a vraiment un processus qui s’enclenche, les personnes se mettent ensemble, réfléchissent ensemble, elles sont capables de nommer, comme je le disais, les phénomènes d’oppression, d’infériorisation, d’asymétrie de pouvoir, d’exploitation. Quand les personnes se rencontrent, il y a une forme de socialisation qui les amène au dernier point, qui est celui de la résistance et de l’organisation collective. Pour la résistance, et là, je reprends mot à mot ce qui a été dit : « Lâcher prise, ne pas craquer, briser le silence. » On parlait déjà de début de guérison, il ne faut plus garder ces histoires sous silence. Une autre personne qui nous dit : « Je suis une maman, je n’ai plus le temps. » Et ça, c’était intéressant parce que c’est quelqu’un dans le milieu théâtral qui nous dit : « Moi, j’ai envie de faire des projets. Jusque-là, je me suis battue pour pouvoir m’intégrer parce qu’on refusait de m’inclure. » Et une fois qu’elle est devenue maman, elle veut se battre, justement, pour ses droits, pour qu’elle puisse avoir des acquis à transmettre à son enfant. Ce qui veut dire : « maintenant ce n’est plus tant me battre pour être intégrée, mais maintenant je fais ma propre cause », et ça, c’est vraiment s’associer, en fait, collectivement, à d’autres artistes qui vivent les mêmes problématiques. Donc là on monte crescendo : « Il faut se battre, il faut affronter, débattre, prendre la parole, “position yourself”, s’organiser pour savoir quel discours mettre de l’avant. » On voit le début de l’organisation collective. Il y a quelqu’un qui nous dit aussi : « Diversity. The words are there, but no action ; the words are importants. Equity. » Donc, il y a aussi toute une remise en question de la sémantique utilisée pour parler de diversité. D’ailleurs à DAM, on parle de « ladite diversité », « les artistes dits de la diversité », parce qu’on est obligés de composer avec ce terme qui est un peu partout, mais qu’on a du mal à accepter réellement parce que la diversité, c’est l’ensemble de la société, ce n’est pas des personnes représentatives de la diversité. La diversité, c’est tout le monde ensemble. Donc, c’est ça, on a eu des personnes qui veulent, justement, qu’on parle des vrais termes, parler d’équité plutôt que de diversité. Et quelqu’un nous a dit : « Il faut déconstruire l’histoire du Québec et du Canada. » Donc là, la personne parlait du colonialisme qui fait en sorte que l’on continue à vivre ces discriminations-là.

Quels ont été les éléments qui, durant tout le processus de consultation, vous ont surpris ? Des choses qui vous ont frappée ou des propos inattendus ?

N. H. — Je n’avais aucune idée, avant de commencer les focus groups, les entrevues, au tout début, on parle de novembre 2017, comment allaient être les personnes. Si elles allaient être plutôt bavardes, si elles allaient être généreuses au niveau du partage de leurs réflexions, de leur vécu, ou si elles allaient plutôt être refermées sur elles-mêmes… La belle surprise, c’est que, je pense, il n’y a eu aucune personne qui était refermée sur elle-même. Bien sûr, je pouvais voir les frustrations, les douleurs, c’était visible, mais en même temps, les personnes étaient vraiment engagées dans ce processus de consultation parce qu’elles voulaient vraiment que leur voix soit entendue.

Certaines disaient que bon, honnêtement, on ne se fait pas beaucoup d’illusion, on ne croit pas non plus que tout va changer du jour au lendemain — ce n’est pas la prétention qu’on a non plus —, mais qui disaient que de toute façon, si on reste chez soi, on ne va pas avancer non plus, il faut absolument qu’on parle et qu’on dise les choses telles qu’elles sont, et puis, au pire, si ça ne fait rien avancer, au moins elles auront dit ce qu’elles avaient sur le coeur. Et ça, je pense que cet aspect-là a vraiment un caractère humain de juste… comme en sociologie des mouvements sociaux, il y a toutes ces études qui avancent sur le côté émotionnel des personnes qui s’engagent dans le militantisme… Là, on voit la même chose, justement, des personnes qui viennent témoigner ; c’est tout le côté émotionnel qui surgit, qui est là en amont, qui est un moteur, qui est complètement un moteur, et le vecteur aussi qui les amène probablement à s’investir à moyen et peut-être long terme dans la lutte anti-raciste.

J’ai toujours trouvé que les personnes étaient attentives les unes envers les autres pendant les focus groups, par exemple. Très respectueuses, vraiment, même si elles n’avaient pas des points de vue semblables, elles s’écoutaient vraiment, elles échangeaient, et puis des fois elles avaient les yeux grands ouverts parce que tout à coup, elles apprenaient quelque chose parce qu’elles n’avaient jusque-là pas vraiment eu de réflexions plus en profondeur par rapport à la question. Donc, on voit que dans ce processus de consultation, il y a vraiment l’aspect éducation aussi, et d’échanges, qui va permettre à moyen terme, j’en suis convaincue, d’avoir des liens tissés qui vont permettre à la cause de continuer.