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L’entrevue

Démocratiser la Ville de Montréal : un projet de transformation socialeEntrevue avec Dimitri Roussopoulos

  • Jérôme Messier

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  • Jérôme Messier
    Étudiant à la maîtrise
    Département de géographie
    Université du Québec à Montréal

Dimitri Roussopoulos est le fondateur de la Société de développement économique communautaire de Montréal (SODECM), un organisme qui intervient essentiellement sur des questions urbaines (www.urbanecology.net). Il a présidé le Chantier démocratie du Sommet de Montréal et est à la tête du Groupe de travail sur la démocratie municipale et la citoyenneté (GTDMC). En plus d’avoir écrit plusieurs livres au cours de sa vie dont The Public Place, Dissidence : Essays Against the Mainstream, L’écologie politique : au-delà de l’environnementalisme et Participatory Democracy, il continue d’oeuvrer pour la démocratie locale, les villes écologiques et la paix mondiale.

Corps de l’article

NPSLe Groupe de travail sur la démocratie municipale et la citoyenneté (GTDMC) fait partie de la Société de développement économique communautaire de Montréal (SODECM). Pouvez-vous nous décrire un peu l’organisme ?

La SODECM existe depuis dix ans. L’idée de fonder un organisme comme celui-ci s’appuyait à ce moment-là sur une idée politique. Dans les années 1990, les écologistes et les environnementalistes de différents pays créaient de nouveaux partis politiques, des partis verts. Ces partis étaient une espèce de synthèse des mouvements sociaux de l’époque. C’est-à-dire qu’on y retrouvait la présence du mouvement des femmes, des environnementalistes, des homosexuels, des antimilitaristes, etc. Ces partis constituaient un point de convergence. Aussi, les partis verts, qui sont affiliés entre eux au plan international, avaient, comme formation politique, une structure interne non traditionnelle et non hiérarchique où il y avait notamment des rotations de postes. Par exemple, je me rappelle quand nous avions invité un militant du Parti Vert suédois à l’occasion d’un atelier que nous avions organisé sur la politique écologique et l’expérience en Suède, il a commencé à décrire la campagne électorale qu’il avait connue avec le Parti Vert suédois. Lorsque le Parti s’est lancé dans cette campagne, les médias voulaient parler au leader sur tous les sujets, mais il expliquait aux médias que le Parti n’avait pas de leader ayant la prétention d’être expert sur tous les sujets. Les journalistes devenaient fous parce que ce n’était pas leur mode de fonctionner. C’était la tradition pour les partis verts de ne pas avoir un leader, mais d’avoir différents responsables sur les différents dossiers. Autrement dit, il y a au sein des partis verts différents experts qui sont responsables d’une variété de sujets qui constituent leur programme électoral. Tout cela pour dire qu’à l’origine les partis verts n’avaient pas seulement les caractéristiques que je viens de décrire, mais ils avaient aussi ces formes de structures internes originales, très démocratiques et non bureaucratiques.

Ici, à Montréal, dans les années 1980, il y avait au pouvoir un parti politique avec le nom de Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal (RCM) et, en 1988 ou 1989, il y a eu des désaccords assez profonds au sein de ce parti. Il y avait une poignée de conseillers qui étaient soi-disant des dissidents et qui entretenaient un dialogue avec certains mouvements sociaux de l’extérieur, dont les écologistes. Sans trop entrer dans les détails, les écologistes ont décidé de fonder, en 1989, un parti vert municipal en lui donnant le nom de Montréal écologique. Ce parti vert était un peu une réflexion de l’expérience des partis verts qui existaient dans d’autres régions. Aux élections municipales de novembre 1990, nous avions 21 candidats, dont 10 femmes et 11 hommes, car il fallait une égalité entre les sexes. Nous n’avions aucun candidat à la mairie ; on se posait la question suivante : « Pourquoi avoir quelqu’un qui se prétend être à un autre niveau que les autres élus ? »

Sans entrer dans les détails encore une fois, à la suite de notre aventure qui a duré de six à huit ans, nous sommes arrivés à la conclusion qu’il est impossible, avec la culture existante à Montréal, de constituer un parti de gauche quand il existe déjà un parti de centre-gauche, surtout lorsqu’il est au pouvoir. La culture politique montréalaise n’était pas suffisamment mature pour permettre à cette diversité d’émerger surtout en l’absence d’un système électoral proportionnel. C’est vraiment la conclusion à laquelle nous sommes arrivés à cette époque. Nous nous sommes alors dit qu’il fallait créer peu à peu des espaces publics pour enrichir la culture politique montréalaise ; il fallait donc mettre sur pied des organisations qui font essentiellement deux choses : un, entreprendre un programme d’éducation populaire et deux, mettre sur pied des projets pilotes, des choses « pratico-pratiques », à partir desquels les gens peuvent voir la démonstration de certaines idées théoriques. Avec une telle approche, éducation / pratique, nous pouvons préparer le changement de cette culture politique et, après un certain moment, si nous pensons qu’il y a suffisamment de flexibilité ou d’ouverture dans cette culture politique urbaine, nous pouvons alors songer à créer un nouveau parti politique. C’est pour cette raison que nous avons fondé la SODECM, pour préparer ce programme d’éducation, de discussion, de dialogue et de débat public. C’est pour ça aussi que nous avons appelé notre journal Place publique ; nous voulions que les nouvelles idées occupent la place publique.

NPSVous souhaitiez enrichir la culture politique montréalaise ; quelles orientations avez-vous privilégiées ?

La SODECM a résolu d’adopter une approche qui s’appelle l’écologie sociale. Cette approche se résume de la façon suivante : si on veut avoir une société écologique, une ville écologique ou des quartiers écologiques, il faut changer le rapport entre l’environnement humain et l’environnement naturel. Ce rapport doit être fondamentalement modifié parce que, il faut admettre, qu’on le veuille ou non, qu’il y a une guerre continuelle entre la société humaine et la nature. Pour nous, la société humaine, la nature est quelque chose à exploiter, à dominer et à utiliser pour nos propres fins. Nous sommes en quelque sorte une société parasitaire, surtout la société urbaine. Cela constitue la grande cause de la crise environnementale et, pour changer cette relation entre la société humaine et la nature, il faut non seulement changer les priorités de notre société, mais aussi rendre nos sociétés urbaines écologiques. Pour les rendre écologiques, il faut les démocratiser parce que nous ne pouvons pas changer ces priorités ou commencer ce grand travail de rendre cette société urbaine écologique sans que les lieux de décisions politiques et économiques soient ouverts à tous les citoyens intéressés à y participer. Cette idée de démocratisation est aussi profondément une idée écologique. Je m’explique : dans la nature, il n’y a pas de hiérarchie de pouvoir. Quand nous étions enfants, on nous présentait le lion comme le roi de la jungle, mais si tu parles à un lion, il n’est pas conscient qu’il est un roi dans la jungle, il pense qu’il a certaines capacités et fonctions dans la nature, pas plus et pas moins. L’idée de mettre une couronne sur la tête du lion est une réflexion de nos habitudes hiérarchiques que nous imposons à la nature, mais la nature comme telle n’a pas de hiérarchie de pouvoir. Il y a différentes forces au sein de la nature chez les végétaux et chez les animaux ainsi qu’une forme de complémentarité dans la nature et cela est au coeur de la science écologique. Donc, l’idée de la démocratie est profondément une idée écologique. Pour revenir à notre projet de société écologique, il faut d’abord la démocratiser si nous voulons y arriver. Ces deux aspects sont étroitement liés. Quand on revient à la société urbaine, comme Montréal, il faut penser à ces deux aspects en même temps ; en anglais on dit : « How do we ecologize urban society, and how do we democratize urban society ? » Cette philosophie de l’écologie sociale est à l’origine de la SODECM.

NPSSi je comprends bien, la démocratie est au centre du projet de transformation sociale que vous souhaitez voir se concrétiser. Jusqu’à présent, avez-vous eu l’occasion d’influencer l’exercice de la démocratie montréalaise ?

En 2001, nous avons décidé d’être audacieux alors que nous avons entrepris d’organiser un sommet des citoyens et des citoyennes sur l’avenir de Montréal. Ce sommet n’était pas décisionnel, mais il comptait un nombre important d’ateliers, de plénières, de tables rondes où les gens pouvaient se rencontrer et discuter de leurs préoccupations sur différentes thématiques. Si la volonté était là, les gens pouvaient aussi établir des réseaux de collaboration. Cette formule est plus ou moins celle que nous retrouvons dans les forums sociaux, mais, à cette époque, nous ne le savions pas. Nous n’étions pas au courant de ces discussions au plan international. Nous avons articulé cela à notre niveau, soit celui de la Ville de Montréal. Nous avons organisé cet événement en collaboration avec une série de partenaires universitaires et communautaires et différentes formes d’organisations de la société civile. C’était assez fou parce que nous avons décidé d’organiser cet événement avec seulement trois ou quatre mille dollars, mais, au bout du compte, nous avons réussi. Il y a eu 257 inscriptions et les gens étaient vraiment impressionnés parce que c’était la première fois qu’il y avait un tel effort de rassemblement. La dernière fois, c’était au début des années 1970 quand le Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN avait organisé le Sommet populaire. Depuis ces années-là, il n’y a eu aucun effort concret pour rassembler tous les gens qui veulent améliorer ensemble la qualité de vie des habitants de cette ville. Tout de suite après cette modeste réussite du premier Sommet des citoyens et citoyennes de Montréal, les gens cognaient à la porte et demandaient déjà l’organisation d’un deuxième sommet ; nous étions cependant tous épuisés.

NPSÀ quoi vouliez-vous arriver concrètement avec l’organisation de ce premier Sommet des citoyens et citoyennes de Montréal ?

Nous l’avons organisé au printemps de 2001 pour influencer les partis politiques juste avant les élections tenues à l’automne de la même année. L’une des choses que nous avons proposées pendant les ateliers – même s’il n’y avait pas de résolutions adoptées par une assemblée plénière, il y avait quand même des idées clés qui ressortaient lors des ateliers ou qui se discutaient dans les couloirs –, c’était entre autres que la nouvelle Ville de Montréal convoque un sommet entre la Ville et la société civile montréalaise. Cette idée a été par la suite intégrée dans le programme électoral de l’Union des citoyens et citoyennes de l’Île de Montréal (UCIM), le parti de Gérald Tremblay. En janvier 2002, lorsque Gérald Tremblay et son équipe deviennent officiellement la nouvelle administration de la Ville de Montréal, cette administration s’est tout de suite lancée dans l’organisation du Sommet de Montréal. Ce sont les élus et les fonctionnaires qui vont organiser cet événement, mais, nous, la société civile, nous nous demandions comment nous positionner face à cela. Nous avons décidé de reprendre l’idée d’organiser un deuxième sommet des citoyens de Montréal deux mois avant celui de la Ville, dont le thème était Vers une ville écologique et démocratique. L’ordre du jour était divisé en deux parties : la première était consacrée à tous les problèmes écologiques et la seconde à tous les problèmes plus politiques, plus structurels, des problèmes qui relevaient d’une certaine façon de l’exercice du pouvoir politique. Le but du deuxième sommet était aussi d’influencer le Sommet de Montréal ; ce qui a été fait notamment dans deux directions. D’abord, nous avons exigé que la Ville de Montréal adopte le protocole de Kyoto et qu’elle prenne certaines mesures pour changer son comportement et ses pratiques. Le conseil de ville a adopté une résolution en ce sens quelques semaines après la tenue du Sommet. Ensuite, nous avons proposé qu’elle se dote d’un plan global pour arriver à construire une ville axée sur le développement durable. Cette dernière idée a été retenue lors du Sommet de Montréal et, après sa tenue, un chantier sur cette question a été mis sur pied. Maintenant, nous avons un plan stratégique municipal pour le développement durable qui se met en oeuvre peu à peu. Dans le cadre du deuxième volet sur la démocratie, il s’est exprimé dans plusieurs ateliers un désir d’approfondir et d’aller plus loin dans cette direction. C’est pourquoi quelques mois plus tard nous avons décidé de mettre sur pied le Groupe de travail sur la démocratie municipale et la citoyenneté (GTDMC) et d’y inclure l’idée de la citoyenneté, car celle-ci doit être redéfinie dans une société urbaine comme la nôtre. Encore là, ce volet de notre sommet a eu une certaine incidence sur celui de la Ville, parce que l’administration de la Ville a invité un certain nombre de personnes, dont moi, à constituer une délégation « démocratie ». Le Sommet de Montréal était constitué de plusieurs délégations et les personnes faisant partie des délégations étaient invitées par la Ville ou avaient été élues au sein des différents sommets d’arrondissement. Le Sommet de Montréal a décidé que chacune des grandes questions (habitation, environnement, démocratie, le centre-ville, etc.) allait être traitée dans 19 chantiers pendant les trois années suivant la tenue du Sommet de Montréal. Pour ma part, je présidais le Chantier démocratie et, pendant cette expérience, le GTDMC se réunissait et proposait des choses. Il me servait en quelque sorte d’espace de réflexion et de support en dehors des travaux du Chantier officiel ; je pouvais consulter les membres de ce groupe, qui représentait un groupe de référence très important lors de cette période qui guidait mon travail dans le Chantier.

NPSPouvez-vous préciser le fonctionnement du GTDMC ?

Son mandat est toujours en évolution, en mutation, car c’est aux individus qui font partie de ce groupe de le définir. En ce qui concerne la SODECM, ce groupe de travail doit entreprendre un travail d’éducation continue avec des ateliers, des tables rondes, des conférences, des sommets, etc. Il doit faire des interventions publiques, c’est-à-dire que s’il y a des audiences ou des consultations publiques concernant, par exemple, le conseil d’agglomération, l’avenir de la Communauté métropolitaine de Montréal (CMM) ou l’avenir des Commissions permanentes du conseil municipal de la Ville de Montréal, ce groupe de travail doit préparer une politique pour participer à cette consultation publique. Par exemple, quand le maire Tremblay a déposé, en 2003, son projet de décentralisation devenu par la suite le projet de loi 33, plusieurs membres du GTDMC avec d’autres personnes sont sortis publiquement pour dénoncer les failles de ce projet. Lorsque l’annonce a été effectuée, un vent d’enthousiasme et d’optimiste a soufflé sur la gauche urbaine montréalaise qui voyait à travers ce projet une volonté d’aller de l’avant dans l’intégration des citoyens dans le processus de prise de décisions publiques. Nous nous sommes vite rendus compte cependant que le projet de décentralisation comportait des lacunes importantes. En fait, il n’y avait aucune volonté, chez l’administration de la Ville, d’accompagner le processus de décentralisation d’un processus de démocratisation du pouvoir décisionnel. Nous avons été très déçus de cet aspect et nous considérions que ce projet de décentralisation proposé était incomplet. Nous avons reproché notamment à l’administration municipale de ne pas avoir tenu de consultation publique sur ce projet. Le maire a prétendu le contraire mais, dans les faits, les consultations qu’il a faites ressemblaient davantage à des séances d’information plutôt qu’à un réel exercice de consultation publique. Avec ce projet, nous risquons de voir des arrondissements qui seront administrés par une poignée d’élus et de fonctionnaires contrairement à d’autres arrondissements qui ouvrent le pouvoir décisionnel à la population, comme le Plateau Mont-Royal qui a mis en place des comités aviseurs composés de citoyens. Pour contrer la concentration du pouvoir, il faut donc doter les arrondissements d’une politique sur la consultation et la participation publiques des citoyens comme celle qui a été adoptée à la Ville.

Cela dit, pour revenir au fonctionnement du GTDMC, celui-ci peut aussi réaliser des choses à un niveau plus pratique comme le budget participatif au conseil d’arrondissement du Plateau Mont-Royal ou dans d’autres arrondissements ou encore pour la ville-centre. Il y a à l’intérieur de ce groupe de travail une certaine expertise à propos de plusieurs sujets ; si les occasions de les mettre en pratique se présentent, le GTDMC doit essayer de le faire. S’il peut publier des monographies sur des questions ponctuelles, il doit le faire aussi. Le tableau est assez large et le GTDMC a la liberté d’entreprendre d’autres choses, mais le problème est le manque de financement. Cela constitue son principal problème parce que nos sociétés dites démocratiques n’ont pas beaucoup de bailleurs de fonds prêts à investir dans le processus de démocratisation de la démocratie. Le fonctionnement du GTDMC repose entièrement sur le bénévolat de ses membres ; nous pouvons aller chercher des subventions ici et là, mais c’est très difficile et ce n’est pas très encourageant.

NPSVous accordez beaucoup d’importance à la démocratisation de la vie quotidienne en ville ; comment pouvons-nous arriver concrètement à vivre dans nos quartiers et nos villes de façon démocratique ?

Je vais te donner un exemple qui n’a rien à voir avec le GTDMC ou même avec la SODECM. Au moment où je te parle, tu te trouves dans une maison qui fait partie d’une coopérative d’habitation. Cette coopérative d’habitation que j’ai fondée fait partie d’un ensemble de coopératives d’habitation et d’organismes à but non lucratif (OSBL). Elles constituent le projet Milton-Parc et elles sont toutes situées entre les rues Hutchison et Sainte-Famille et les rues des Pins et Milton. Le projet Milton-Parc est la plus grande coopérative d’habitation au Canada, elle concerne 1 800 personnes au total, réparties dans 21 petits OSBL qui sont tous fédérés entre eux au sein d’une association de copropriété ; c’est-à-dire que les six îlots urbains sur lesquels sont construites les bâtisses sont de propriété collective. Il y a un syndic de copropriétaires et, la raison pour laquelle nous nous sommes organisés de cette façon, c’est pour éviter toute spéculation ; cela signifie que ma coopérative ne peut acheter ou vendre une des bâtisses appartenant à la coopérative. Les bâtisses appartiennent à chacune des coopératives, mais les terrains sont une propriété commune. C’est très original, en plus d’être en plein centre-ville. Ainsi, le centre-ville ne peut pas prendre de l’expansion sur le territoire de la communauté Milton-Parc, sauf si la Ville de Montréal arrive à convaincre l’Assemblée nationale du Québec de changer le règlement qui nous permet d’être une copropriété.

Ma coopérative qui fait partie de l’ensemble du projet Milton-Parc comprend 36 logements et fonctionne depuis vingt ans de façon démocratique. Il y a une assemblée annuelle des membres entre les mois de septembre et juin ; toutes les décisions importantes sont prises durant cette assemblée. À part cela, il y a une série de comités de travail comme celui qui s’occupe de la sélection des membres, des finances, de l’entretien, des loisirs, etc. Cette coopérative existe depuis presque vingt ans et nous ne savons jamais d’une année à l’autre qui en est le président ou le vice-président, parce que cela n’a aucune importance. C’est uniquement une formalité que le gouvernement du Québec nous oblige à respecter. Le choix se fait à la fin de notre assemblée annuelle lors d’une rencontre du conseil d’administration (CA) au cours de laquelle les membres du CA choisissent le président et le vice-président. C’est comme ça que ça fonctionne, d’une façon non orthodoxe. Si cette petite expérience de 36 personnes est possible, cela veut dire qu’on peut la multiplier si on a la volonté de le faire. Si je te raconte l’histoire de ce grand projet de coopérative d’habitation, c’est parce que tous nos quartiers et toutes nos villes peuvent vivre cette expérience. Il suffit d’avoir des gens de bonne volonté et désireux de faire avancer ce genre de projet. Il y a d’autres exemples que celui du projet Milton-Parc, mais celui-ci est renommé et n’a rien à voir avec une communauté religieuse à Trois-Pistoles. Il s’agit d’un projet situé dans le centre-ville de Montréal avec des gens ordinaires qui travaillent tous les jours et qui collaborent pour gérer une coopérative d’habitation. Celle-ci fonctionne très bien à l’intérieur d’une mer autoritaire et capitaliste avec toutes les contradictions que cela peut engendrer. Je ne veux pas décrire cette expérience comme étant utopique, parce qu’à l’intérieur de cette expérience, il y a des colères, des désaccords, des démissions, des déceptions ; il y a tous les problèmes de la société en général. Mais malgré toutes ces contradictions, ça fonctionne. Cela pourrait fonctionner encore mieux, si ce n’était pas aussi exceptionnel pour notre société ; et si le projet Milton-Parc continue d’être aussi exceptionnel, il va disparaître d’ici dix à quinze ans parce qu’un tel projet ne peut pas subir pendant longtemps la pression subtile du reste de la société qui fonctionne d’une façon trop différente. Le défi est d’arriver à dynamiser, à renouveler et à démocratiser nos quartiers, notre ville et, après, le reste de la société. Il faut être optimiste et avoir un peu d’espoir parce que je ne sais pas ce qui se passe actuellement, mais quand je regarde ce qui se déroule à Porte Alegre, dans les Forums sociaux, dans nos sommets citoyens, aux journées d’étude d’Alternatives, on dirait que les gens commencent à penser qu’il y a peut-être une autre façon de faire les choses. Jusqu’à présent, nous chantions tous la même chanson, mais nous n’avancions pas. Mais là, on dirait que les choses bougent un peu.